«Es tan poco probable que un inglés sea elegido en estos momentos para comunicarse con un Papa argentino…». Para el periodista y escritor británico Austen Ivereigh fue «un gran don» la posibilidad de entrevistar a Francisco en este momento histórico. No esperaba esta «joya», el regalo de su respuesta. Algo que le llegó por sorpresa «cuando me encontraba plantando un jazmín», durante su cuarentena en la campiña de Hereford, cerca del límite con Gales.
Ivereigh es autor de la profunda biografía sobre el Papa Francisco El Gran Reformador y de la reciente entrevista con el Pontífice sobre la pandemia (publicada en The Tablet, Commonweal, ABC y La Civiltà Cattolica). «Este webinar debería ser para ustedes, que conocen al Papa mejor que yo», dijo dirigiéndose a una decena de obispos argentinos que el pasado 22 de abril participaron en un encuentro titulado “El liderazgo de Francisco en tiempo de coronavirus”, un diálogo a distancia entre él y quinientas personas repartidas por toda América Latina, que nació a raíz de su amistad con los comisarios de la exposición “Gestos y palabras” del Meeting de Rímini de 2018. A continuación publicamos un amplio fragmento de la conversación.

¿Cómo ve el liderazgo de Francisco en este momento? ¿Dónde nos está llevando el Espíritu Santo?
Pienso en la oración de aquel 27 de marzo en San Pedro. En aquel discurso el Papa habló de la conversión, de la necesidad de confiar en Dios que está a cargo de la historia. Utilizó la metáfora de la «tempestad». Es un momento de apocalipsis, en el sentido de que revela cosas que necesitamos aprender. Me parece que en su lectura de la crisis podemos encontrar un parecido a sus escritos de los años 80 sobre la tribulación, la desolación institucional, en el sentido de que en todo contexto de sufrimiento, de crisis, de pérdida de control, hay una invitación a la conversión: una gracia que nos está ofreciendo Dios, y a la que es importante abrirnos para no perder la oportunidad. El liderazgo de Francisco en tiempo de coronavirus actúa; es como un director espiritual que nos está señalando dónde está la gracia de la conversión. Pero los obstáculos y las tentaciones pueden cerrar nuestra mente a esta oportunidad. Por eso, con voz pausada y de manera muy insistente, él dice en la entrevista: «no perdamos la oportunidad que nos ofrece la crisis». ¡Qué difícil hablar así porque las noticias son abrumadoras, tantas muertes que lamentar, tantas personas que se están sacrificando! Y a la vez, hay tanta inseguridad laboral, tanta pobreza, que hablar ahora de oportunidades puede parecer muy desalmado. Pero el liderazgo del Papa se enfoca en el sufrimiento y en cómo responder a ese sufrimiento que es lo que nos cambia. Nos está enseñando el nuevo horizonte, la posibilidad de la nueva sociedad que puede salir de todo esto. Por eso, mi razonamiento es que no convirtamos la experiencia en una anécdota. También hay una serie de liderazgos que él mismo está ofreciendo a la Iglesia en este contexto acerca de cómo “estar cerca” ante la tentación del ensimismamiento, frente a la necesidad de no ser portador del coronavirus.

A la luz de su primer libro, El gran reformador, ¿cómo ve el recorrido de su pontificado? ¿Y qué es lo que ha querido transmitir a la Iglesia y al mundo con su nuevo libro, Wounded Shepherd?
Todavía no se tradujo al castellano, pero en español se titula Pastor herido. El subtítulo –Pope Francis and his struggle to convert the catholic Church (El papa Francisco y su lucha por convertir la Iglesia católica, ndt.)– es importante, provocador, porque se refiere a la lucha del Papa por convertir la Iglesia. Se focaliza en lo que aprendí acerca del tema central de su Pontificado, que no es tanto la reforma en términos institucionales sino la conversión. Comienzo el libro con un pequeño mea culpa. Cuando escribí El gran reformador, a pocos meses de su elección, estaba como tantos, muy abrumado y profundamente impresionado por Bergoglio. Revisé su vida, y vi que aparecía en momentos clave de la historia como un gran líder. Entonces yo creía un poco en el mito del “superhéroe” que entra en un momento de crisis y resuelve las cosas por sus dotes personales, o su genio. Es indudable que Francisco tiene dotes de líder, pero exageré su protagonismo. Cuando me encontré con él en 2018, cuando empezaba a escribir el segundo libro, me advirtió con mucha suavidad contra esa tentación: no idealizar su protagonismo, porque el protagonista principal de la conversión y el cambio no es él, sino el Espíritu Santo. Entendí, como discípulo suyo, que su papel es como el de un director espiritual que genera el espacio para la conversión y abre procesos para que el Espíritu Santo actúe. El segundo libro está construido sobre esta idea: que la gente pueda aprender lo que yo he aprendido de Él; su forma de liderar y guiar, que no es fácil de entender desde una óptica “política”. En el fondo la meta de su Pontificado es volver a poner a Jesús en el centro. Y darle un protagonismo al Espíritu Santo, que es un tema constante de sus homilías y reflexiones. Entender que la verdadera agencia del cambio es espiritual, y toda experiencia de vida, o la experiencia histórica que vive una sociedad, son una oportunidad de revisar nuestras prioridades. En el libro me ocupo de la reforma y del cambio en la mentalidad del Vaticano, de pasar de una mentalidad de “dominio” a una mentalidad de “servicio”. En el fondo lo que está buscando Francisco es una conversión hermenéutica. No es que pretenda que la gente piense como él, sino que pueda ver más la humanidad, a través de los ojos del buen pastor. Esto es el Evangelio, que no usa el poder para cambiar, sino que cambia nuestro enfoque, y así lo cambia todo. Este es el gran tema del Pontificado.

En el contexto del coronavirus, el Papa hace referencia a un obispo que le ha llamado la atención acerca de la relación virtual que está viviendo a través de los medios de comunicación. Luego, en Santa Marta, dijo que una «familiaridad con Cristo sin comunidad», sin Iglesia y sin los sacramentos, es muy peligrosa, se puede convertir en una «familiaridad gnóstica», separada del santo pueblo fiel de Dios. ¿Qué significa esta afirmación?
La Iglesia que vivimos en este momento yo la llamo home church, no se trata de la iglesia doméstica, sino vivir la Iglesia pero desde casa. Es una oportunidad de experimentar a la Iglesia como pueblo de Dios, o primitiva, cuando no tenía el respaldo de la ley, o no podía confiar en las grandes instituciones. Sabemos por los Hechos de los Apóstoles que la fe se vivía en la casa, en comunidad, como ustedes en el movimiento de Comunión y Liberación. Pero al mismo tiempo, la Iglesia nunca puede dejar de estar arraigada en la presencia sacramental, y en la presencia del pueblo creyente, de la gente común. Cualquier tentación de crear una Iglesia de clase media, más intelectual, o de personas de buenos modales… todo ese intento de crear iglesias puras o pelagianas no es la Iglesia de Cristo. Tal vez no es este el momento de vivir la Iglesia como institución, pensé torpemente en la entrevista. Entonces él me dijo: «Pero no hay ninguna contradicción; la Iglesia es institución, pero el protagonista de la Iglesia es el Espíritu Santo, que la institucionaliza y la des-institucionaliza al mismo tiempo». O sea, que este tiempo que estamos pasando requiere creatividad pastoral. Ya estamos recibiendo de nuestros pastores la misa diaria y las liturgias virtuales, como un gran regalo. Ojalá aprendamos a usar estos medios para estar más en comunión. Al mismo tiempo no podemos interpretar que esto es una alternativa a la Iglesia real; es solo una respuesta a una crisis. Después volveremos a recuperar la corporalidad y la sacramentalidad de la presencia del pueblo de Dios alrededor de la mesa eucarística, con su pastor. Así es la Iglesia, y siempre lo será.



Un tema de mucho interés desde el inicio de este Pontificado es el tema de la ecología integral y los “descartados”. El Papa trató estos temas en medio de la pandemia y lo profundiza en medio de nuestras heridas, ¿pero qué novedad representan?
Francisco habla de los acontecimientos climáticos extremos en respuesta a la degradación del medio ambiente, y dice que hemos consumido y gastado demasiado. Por eso señala que es momento de recuperar nuestra conexión con el entorno y la naturaleza, darnos cuenta que somos co-creados con la creación. Al ser conscientes de este don, aprenderemos a respetarnos. Es un momento para ver cosas que no veíamos antes. Hubo una instancia en la entrevista que me detuvo a escuchar el audio. Su voz se puso muy pausada. Y en vez de leer, porque había tomado apuntes, me dio la impresión de que su voz era llevaba por el Espíritu. Me impactó. Y dijo: «Quiero detenerme en esto. Este es el momento de ver al pobre. Porque nosotros no lo hemos visto, hemos actuado como si estuviésemos a cargo de todo». En términos de la ecología integral y la conversión de nuestras economías, las hay más humanas y menos líquidas. Quiero recomendar la lectura de una carta que escribió durante la Pascua a los movimientos populares (movimientospopulares.org). La pandemia nos está enseñando que nuestras vidas dependen ahora del enfermero, el personal transportista, en el fondo de los que sirven, es el momento de reorganizar nuestras sociedades y economías en respuesta a esta toma de conciencia. Es un momento de conversión no solo personal sino también a nivel social y económico. Los gobiernos occidentales han decidido congelar las economías para salvar vidas y no hay una salida fácil de esta situación. No vamos a poder volver al modelo anterior. En su carta a los movimientos populares, el Papa propone un nuevo salario básico, porque es el momento de pensar cosas que antes eran inconcebibles, y por el hecho de haber puesto tanta fe en el mercado y el estado. Ahora es tiempo de abrirnos a otras formas de organización socioeconómicas más humanizadas.

¿Qué camino propone Francisco para América Latina, donde viven la mitad de los católicos del mundo, que están en disminución? ¿Cómo ve el avance especialmente de los evangelistas?
El diagnóstico de Francisco es el mismo que pronunció en el encuentro de Aparecida de 2007. En mi libro lo describí como el discernimiento más profundo que había hecho la Iglesia. La base de su Pontificado y la encíclica Evangelii Gaudium en el fondo es la universalización del discernimiento de Aparecida, que parte del presupuesto de la globalización y el avance tecnológico como un hecho, no como algo que lamentar, o simplemente condenar, sino como un hecho que ha producido cambios profundos, sobre todo en cómo nos relacionamos con las instituciones. Estas tendencias tecnocráticas están socavando los lazos familiares y disolviendo los vínculos de confianza y fraternidad. En este contexto, es imposible que la Iglesia siga confiando en las instituciones como modo de transmitir la fe de generación en generación. Tal vez sea el momento de recuperar el modelo de la Iglesia primitiva, que no dependía de la ley o del apoyo de las instituciones, sino que tenía una experiencia que comunicar: el encuentro con el amor misericordioso de Dios. Es una experiencia, no una idea. Como ha dicho Benedicto, o monseñor Giussani, es una experiencia de encuentro con una persona que te cambia el horizonte. Y en cuanto seamos capaces, como cristianos, de comunicar esto, la Iglesia volverá a crecer. Pero es necesario entender que la Iglesia puede “perder” muchos fieles en el camino, que en realidad eran fieles más por razones culturales o institucionales que por propia convicción. La secularización es una experiencia de “pérdida”. Sin embargo, para Francisco es importante ver lo que está creciendo. Y el coronavirus está acelerando esta tendencia. Por ejemplo, por la imposibilidad de ir a misa. En esta crisis, la invitación es hacer una vida interior más profunda en el encuentro con Cristo a través de la oración. Para la Iglesia latinoamericana es muy importante la famosa metáfora de la Iglesia como “hospital de campaña”, en el contexto de la pobreza y el desempleo. Muchas personas preguntarán en estos años, como preguntaron en la crisis argentina de 2001: ¿dónde está la Iglesia? ¿Se ha apartado de nosotros? El otro día pensaba que Bergoglio ya tiene experiencia de una crisis económica masiva; el nivel de colapso económico que vivió la Argentina es muy poco común. Él fue un piloto de tormentas en esa época, movilizó a la Iglesia y los argentinos no han olvidado cómo los acompañó en ese momento. En San Pedro, Francisco dijo: «Este es un tiempo para elegir». Tanto para la Iglesia como para la humanidad, las opciones se presentan de una forma bastante dramática. Si se abren al Espíritu Santo, saldrán de esta crisis mucho más fortalecidas.

La Gaudete et exsultate plantea dos grandes peligros sutiles del cristianismo contemporáneo: el pelagianismo y el gnosticismo. ¿Cómo ve el Papa el rol de los movimientos eclesiales que han nacido después del Concilio Vaticano II, frente al desafío cultural e histórico de hoy, a quienes tanto san Juan Pablo II como Benedicto XVI valoraron su gran tarea?
Francisco valora mucho los movimientos. Mencioné ejemplos en mi primer libro, porque él piensa que en los movimientos hay una tentación de que se vuelvan autorreferenciales, que haya cierto pelagianismo o, sobre todo, gnosticismo, como tendencias intelectuales o burguesas de creer que para ser un buen católico hay que “ser de los nuestros”. Un movimiento católico tiene que volver al pueblo, pero en el sentido evangélico. Inspirados por el Espíritu Santo tienen un don o carisma especial que deben poner al servicio de la Iglesia. Hemos visto un poco de todo acerca de cómo estos movimientos reaccionan al Pontificado. Pero el futuro de los movimientos es seguro.

¿Y cómo ve el Papa a Europa?
Estoy convencido de que Francisco cree que el Viejo Continente ya no es capaz de renovarse por sus propias fuerzas. Porque el apego al poder es muy grande y la tecnocracia se ha desarrollado hasta el punto de que uno se pregunta quién es el pueblo, ¿el santo pueblo fiel de Dios dónde está? Cuando me encontré con Francisco en 2018 le pregunté por qué deposita tanta fe en el pueblo. Me habló de las peregrinaciones a Santiago de Compostela y de la religiosidad popular en Europa, pero la idea de que la Iglesia europea pueda revigorizarse en las raíces de esta religiosidad popular es una quimera, salvo que haya un cambio grande como el que estamos viviendo ahora.
El Papa deposita mucha fe en el influjo masivo de los migrantes que vienen de otros lugares donde precisamente existe esa religiosidad popular y no solo en términos de devoción, sino como experiencia de encuentro con Cristo en la vida de su pueblo. Le preocupa mucho la falta de solidaridad y de fraternidad que se revela como resultado de esta crisis en las instituciones europeas. Solo si recupera el vínculo con el pueblo se revigorizará. Tal vez esta pandemia y la crisis económica sea la oportunidad para Europa.